Эдуард Успенский: «Не знаю, почему у Чебурашки такие уши»

14 августа 2018 года не стало Эдуарда Успенского — замечательного детского писателя, создателя Чебурашки, Дяди Фёдора и Матроскина, гарантийных человечков и еще многих дорогих нашему сердцу героев книг, фильмов, мультфильмов. В память о Мастере — прекрасное интервью Эдуарда Успенского Дмитрию Быкову, опубликованное в газете «Собеседник» в 2003 году.

Узнавши, что я еду на интервью к Успенскому, дочь уцепилась следом. Всю дорогу она вспоминала:

— Слушай! А «Собирала на разбой бабушка пирата» — это ведь он? 
— Кажется, да. 
— А «Осьминожки»? 
— Ну. 
— А «Пластилиновая ворона»? Сколько ему лет вообще?

При желании мы могли бы от центра Москвы до самого Переделкино перечислять замечательные и чудовищные фантомы, созданные воображением Успенского. На радио и телевидении он создал всенародно обожаемую программу «В нашу гавань заходили корабли». Гена с Чебурашкой стали нарицательными еще в семидесятые. Трое из Простоквашино (с четырьмя сиквелами) в смысле популярности догнали и перегнали Карлсона. И мультов штук пятьдесят, и юмористических стишков и рассказиков (вполне взрослых) — на толстую книгу, вышедшую недавно в «Библиотеке сатиры и юмора». Успенский написал большую детскую литературу, породил плеяду подражателей, собрал и прокомментировал несколько томов подросткового фольклора — страшилки, частушки, сказки, сентиментальные рассказы, анкеты… Нормальный человек столько всего сделать не может. Именно поэтому принято считать, что Успенский — ненормальный человек, тяжелый и нервный. Или, как это еще иногда называют, непредсказуемый.

«Троих из Простоквашино» писал четыре года»

— Мне так и сказали, представляете: есть мнение, что Успенский непредсказуемый. Это когда шли переговоры про возобновление на каком-нибудь канале программы «В нашу гавань заходили корабли». У нее всегда был один из лучших рейтингов — на НТВ, потом на ТВС. И люди по ней скучают, вон во Франкфурте русские немцы нас с Элеонорой Филиной все время спрашивали: «Но вы понимаете, что вы нам нужны?!» Мы-то понимаем… А еще на одном канале мне сказали: «Ваша аудитория — люди старше пятидесяти. А рекламодатели на такую аудиторию рассчитывать не хотят». Значит, все, кому за пятьдесят, могут уже как бы и не жить — с точки зрения рекламодателя. Поэтому я сейчас даже не буду вам говорить, на каком канале мы теперь выйдем… если выйдем вообще. Такие все стали непредсказуемые — прямо как я.

— Когда вам проще было придумывать сказки — при застое или теперь?

— Ну это же не вопрос времени, понимаете? Не от социальных вещей это зависит. Это вопрос возраста, опыта. Сейчас я быстрее пишу гораздо, у меня просто из пальцев сыплется. Я что-то умею, в конце концов. Я книжек начитался умных, Гарри вот Поттера прочел — и тоже чему-то выучился…

— Вам нравится?

— Отличная вещь в смысле творческой смелости. Остер ругает, говорит: ерунда. Ничего не ерунда, первые две повести вообще класс. Так что теперь я быстро пишу и примерно знаю, как надо. А в тридцать лет я ничего не знал, «Троих из Простоквашино» писал четыре года. Правда, первый вариант — черновой — за месяц сочинил, мне пришлось его импровизировать устно. Я работал в пионерлагере библиотекарем.

— Господи, с какой стати?!

— А с той, что надо было семью на дачу вывезти, дом снять… Две книжки у меня к тому времени вышло, а денег не было. Вообще. Я устроился тогда в лагерь библиотекарем и что-то этим детям рассказывал. Им нравилось, они просили еще. И если они хорошо себя вели, то меня к ним звали что-то рассказать на ночь. Говорили: «Эдуард Николаевич — нет, тогда еще Эдик, — они сегодня в тихий час не шумели и во время уборки все окурки подобрали, расскажите им, пожалуйста, сказку!» Я стал придумывать современную сказку про мальчика в заброшенной деревне. И потом бесконечно ее переписывал. Это всего-навсего третья книжка моя. А писатель начинается где-то с четвертой, когда у него опыт есть.

«Этот хамелеон прибыл к нам зайцем»

— Но Чебурашка-то уже существовал, верно?

— Чебурашка был вообще первый мой придуманный персонаж, я отчетливо помню, как это было. Я вообще тогда только начал писать для детей, хотя всегда у меня почему-то было подспудное такое убеждение, что заниматься этим я буду. Даже в авиационном институте это знал.

— А я слыхал, что вы с лирических стихов начинали, очень серьезных. Но их не печатал никто, и вам пришлось бежать в детскую литературу.

— Да нет, они просто были плохие. Ну откуда я мог тогда взять хорошие стихи? Надо читать много, воспитывать себя как-то… А я довольно легкомысленный был человек, стал сочинять рассказики всякие и частушки для «Доброго утра» и для эстрадных исполнителей. Первая книжка у нас вышла коллективная — Арканов, Горин, Камов и я. У Камова — он же Феликс Кандель, он же Филипп Кан — я и учился главным образом. Он теперь очень серьезный, живет в Израиле, пишет труды богословские… Фантастической работоспособности был человек и меня приучил. Весь день — восемь часов — на работе пашешь, инженером. Потом домой приходишь — и до полуночи смешное пишешь. Утром опять на завод, и так годами. А потом стали получаться детские стихи, но я им значения не придавал, потому что все мои серьезные знакомые говорили: «Какие-то у тебя считалки». Кира Смирнова, исполнявшая песенки под гитару, в том числе и на мои стихи, познакомила меня со своим мужем Заходером, большим авторитетом в детской поэзии и тогда уже переводчиком «Винни-Пуха». У него такая манера была стихи смотреть — стремительная: пробежал листочек, отложил… «Еще есть?» — «Есть, но эти похуже». — «Давайте все». Просмотрел. «Задатки есть». Тут же поменял с ходу пару строчек, что-то предложил переделать. Полгода спустя сказал: «Первый раз вижу, чтобы человек так вырос».

А с «Доброго утра» звонить все равно продолжали: нет ли юмористического рассказика? Нет, говорю, я теперь детское пишу. Ну, давай детское. Стали они брать эти стихи и читать. Так я стал известным детским поэтом, не выпустив ни одной книжки. Мне такая перемена в статусе очень понравилась, потому что юмористические рассказики они резали по-страшному, перестраховывались и выхолащивали. А детские произведения никаких подозрений не вызывали… до какого-то момента. Пока не появились Гена с Чебурашкой.

— А что, они тоже вызывали нарекания?

— А как же! Что это за метод поиска друзей — по объявлению?! Друзей надо искать в трудовом коллективе!

Я, честно говоря, сам удивился, когда придумал эту историю. И до сих пор удивляюсь, когда придумаю что-то новое. Даже когда опыта наберешься и начинаешь что-то рассчитывать, соображаешь, как писать, — все равно непонятно, откуда герой берется. Есть приемы — типа если не получается какой-то кусок, надо его пропустить и писать следующую главу. Но вот выдумать персонаж… У меня была неизвестно откуда явившаяся фраза про крокодила, которого звали Гена и который работал в зоопарке крокодилом. Почему крокодил? Животное для России какое-то странное. Ну, значит, и имя будет у него не самое распространенное — Геннадий. А не, скажем, Василий или Анатолий. Раз он крокодил, то среди отечественной фауны он бесконечно одинок. Но он же должен о ком-то заботиться, крокодил. А кто к нему добровольно придет в гости? Только очень печальное и такое же одинокое существо. Вот из этого предположения уже получился Чебурашка, а первым толчком к его изобретению был текст, который я писал для научпопа. Я подрабатывал тогда сочинением текстов к фильмам. Там был кадр — хамелеон висит на грозди бананов, он на ней заснул и приехал с бананами в Россию. Я написал: «Этот хамелеон прибыл к нам зайцем». То есть в уме я уже держал такую возможность — существо приехало в ящике с тропическими фруктами. А внешность этого существа придумалась при виде очень маленькой четырехлетней толстой девочки в огромной, непомерно длинной шубе пушистой. Она шла в этой шубе, наступала на нее и чебурахалась все время.

— А уши почему?

— Вот это уже не знаю. Это была действительно не очень обычная сказка по тем временам. Хорошо, что иллюстрировать ее дали художнику Алфеевскому. Это, может быть, и не лучший художник тех времен, но очень известный. И он сказал: я в иллюстрациях все это дело смягчу. И смягчил, спасибо.

«Ползут, ползут по стенке зеленые глаза…»

— Но разве в сегодняшнем мире можно было бы придумать добрых и трогательных персонажей вроде этих ваших крокодила с Чебурашкой? Ведь и детям наверняка не так уютно теперь, как при застое!

— Ну, про меня и про детей — это два разных вопроса. Во-первых, и в наше время можно про Гену с Чебурашкой писать совершенно спокойно. Написал же я «Бизнес крокодила Гены»…

А если говорить о детях, в какую эпоху им комфортнее… Детям комфортно всегда! Мы с Лерой (Элеонора Филина. — Д. Б.) идем недавно и встречаем Приставкина. Вот, Лера, говорю я, какой человек замечательный, такое детство трудное, вообще… Был в приюте, брата убили, рос среди шпаны и сам шпана… А Приставкин говорит: да брось ты, бывало очень весело. И не считает он свое детство трагическим. И в «Тучке золотой» у него первая часть смешная. Да собственное мое детство, вообще говоря, было не ахти обеспеченное: отец болел чахоткой. Все деньги уходили на лечение, на всякое там барсучье сало… Никакой роскоши, естественно. Я еще помню, как Москва начинала застраиваться по окраинам, как с территории нынешнего Кутузовского проспекта переносили кладбища, расположенные в Дорогомилово. Русское, потом еврейское… Ох, красивые, богатые были кладбища, какие памятники! И какие ходили легенды: вот, разрыли могилу, нашли парчу, другому рабочему повезло — нашел дорогое кольцо… Это все передавалось в компаниях и становилось бродячим сюжетом, страшилкой.

— Вы, кстати, не можете объяснить причину этого детского интереса к смерти? К страшилкам вообще?

— Не могу. Может, они просто не понимают ничего, поэтому не боятся, как бы играют в это. Взрослому человеку страшно думать о смерти, а им еще почти смешно. Это же очень смешные все истории, и дети прекрасно это понимают. Ну вот, например. Я устраиваю иногда концерты. Прошу поднять руки, кто знает историю про зеленую пластинку. Знаете ее? Это страшно живучий сюжет, равно известный и под Москвой, и на Дальнем Востоке. Поднимаются руки, я приглашаю ребенка на сцену. Он начинает рассказывать: мама запретила одной девочке слушать зеленую пластинку. А девочка все равно ее поставила, и пластинка запела: «Ползут, ползут по стенке зеленые глаза, они тебя погубят, да-да-да». Я, когда писал потом свою повесть по мотивам страшилок — про красную руку, знаете ее? — все думал: как зеленые глаза могут погубить? Надо думать, гипнотизируют… Ну, короче, на следующий день мама пришла с работы без ноги и сказала: «Зачем ты слушала зеленую пластинку?» А девочка опять не удержалась и ее поставила. Тогда мама на следующий день пришла без ног. Как, спрашиваю я ребенка, как она пришла-то? Без ног-то? Он не знает. Ну, девочка такая была упрямая, что опять послушала пластинку. Пришла мама без одной руки, а девочка — опять слушает. Тогда, говорит ребенок и делает страшные глаза, тогда мама пришла без рук, без ног… «Ага, — говорю я, — и сказала девочке: здравствуй, я колобок!»

— А дети что?

— Смеются, конечно. И правильно делают. Смех со страхом, как известно, одной природы, и потребность в них очень сильна — этим страшилкам много лет уже, они разных периодов, мы с Андреем Усачевым собрали дореволюционные, революционные, нэповские (например, про девочку с черным ногтем, который потом в пирожке нашли, — тогда тема людоедства была очень актуальна)… Послевоенные есть истории дивной красоты, сюрреалистического свойства. Сидит военный с девушкой в ресторане — это тогда очень частая была картина. Она в роскошном белом платье. Он пролил ей на это белое платье красное вино. А на следующий день звонит ей — и слышит в ответ, что она давно умерла. Он не поверил, ему показали могилу. Раскопали могилу — а в ней она в белом платье, и от красного вина красное пятно. Роскошь, да? Песни западных славян!

— А я еще знаю про желтые шторы.

— Это тоже старая отличная история. Наверное, тогда такие ужасные шторы выпускали, что они могли только задушить…

«Из-за орденов Михалкова от государства наград не хочу»

— Говорят, детские писатели в большинстве своем терпеть не могут детей.

— Да они разные все, детские писатели. Заходер был взрослый человек и детей не очень жаловал, вообще серьезную свою лирику уважал гораздо больше и терпеть не мог слова «стишки». Оно ему казалось невыносимо пренебрежительным. Что касается меня лично… ну, не меня же об этом спрашивать? Вообще я всегда с детьми мог договориться.

— Но вам не кажется, что они все-таки хуже взрослых? Цинизма какого-то в них больше, что ли, сдерживающих центров нет, остановиться они не умеют, не жалеют никого.

— Да ну, бред. Любой ребенок гораздо лучше взрослого. Он портиться начинает лет в девять — школа его портит, как правило. А в семь-восемь лет ребенок — ангел, даже самый развязный и непослушный.

— Так, может, лучше без школы вообще? Если она портит?

— Лера своего младшего сына из школы забрала, он экстерном сдает. Он в школе тупеет, ей кажется. Это кому как лучше. В начальной школе я крепко получал, потому что был страшный задира. Полезешь к кому-нибудь, а потом все разъедутся на лето, вернутся вдвое выросшие и потолстевшие, а ты так и остаешься мелкий. Я всегда был мелкий. Подходит к тебе такой бугай и говорит: а чего ты меня задирал? И соответственно ты получаешь по первое число. Но зато в старших классах меня очень любили, и класс у нас был отличный. Я был лучший математик в школе, на олимпиады ездил и грамоты привозил. Тут же вообще не поймешь — какой опыт однозначно полезный, а какой вредный. Может, необязательно, чтобы тебя всегда любили. Иногда надо, чтобы не любили — тогда будешь сопротивляться, когда вырастешь, не так просто будет тебя гнуть…

— Интересно, а за что вас так «любит» Михалков? Так страстно, я бы сказал.

— Потому что я лучше пишу для детей, наверное. Это была такая парочка — Михалков и Алексин, они травили все, что им не нравилось. И если Михалков в каком-то докладе мог сказать, что еще в детской литературе работает какой-то Успенский, что-то пишет, Алексин ему сцену устраивал: как ты мог, зачем, они же нас теперь сожрут! Мы всегда для них были «они», и граница определялась не по национальному, не по классовому и даже не по идейному принципу, а просто… «они» талантливые, а «мы» — нет. Сейчас очень модно стало вспоминать, сколько Михалков сделал добра. Помог кому-то. А я читаю с наслаждением книжку Рассадина «Самоубийцы» — и узнаю из нее, сколько раз Михалков не помог. Отказал. Поучаствовал в травле. Какие стихи писал про Пастернака — про злак, который зовется Пастернак. Как исключал Солженицына. Ну и так далее — чего счеты сводить? Но ведь благоденствует! Именно из-за его орденов и премий я не хочу ни одной государственной награды. Не надо мне этого. В советское время отказался и сейчас, когда Табаков предложил меня выдвинуть, сказал: спасибо, не хочу.

«А Печкин — это вообще стукач»

— И все-таки добрую, трогательную сказку на нынешнем материале написать нельзя. А при застое было можно.

— Почему?! Я недавно обиделся, что меня упрекают — вот, давно новых персонажей не придумываю. Решил придумать. Написал сказку, которая вот-вот выйдет. Называется пока «Камнегрыз со станции Клязьма». Название неокончательное. Редакторы читали и говорили, что оторваться не могли. Говорят, это лучшая моя сказка. И я сам так думаю иногда. Но при этом я совсем ее не понимаю. Она как-то появилась почти без моего участия. Я решил на этот раз придумать инопланетянина. Ну, и придумал — он с планеты, где огромная сила тяжести. Поэтому он такой сплющенный весь, круглый, как блин, и у него очень много ножек. А питается он только такими предметами, в которые вложен труд. Ему нужна энергия человека, сохранившаяся в этих вещах. Никаких признаков разумности он сначала не проявляет. Ползает только. И никто не знает, откуда он вообще появился. Там поселок на Клязьме, и по нему прошла складка пространства. В эту складку он и заскочил. Но иногда он демонстрирует какие-то человеческие реакции — дети его, например, облепили пластилином, а он взглянул на себя в зеркало и весь этот пластилин испепелил. Не понравился себе. Я потом только прочел, что у дельфинов стыд тоже есть и тоже так выражается: дельфин увидел себя в зеркале, всего обвешанного электродами, и стал их срывать. Но я ведь, когда писал, ничего этого не знал — все придумал… Все решили, что он очень ценный. Мафиози стали за него бороться. И государство тоже захотело захватить.

— А у вас государство вообще обычно противное — вы не замечали? И оно, и его представители. Милиционеры, военные, почтальон Печкин

— Печкин — стукач. Потому он в сказке и стучит так много. Тук-тук, кто там, это я. Да, вы правы, наверное. Не очень у меня хорошо складывается с государством. Надо, наверное, любовь к нему внушать. Потому что вечно с ним конфронтировать — как-то неплодотворно… А с другой стороны, ну чего мне особенно стараться, оно само постоянно внушает любовь. Показывает кулак и спрашивает: любишь меня? Любишь? Ну то-то! Этой силой тяжести мы все слегка расплющены, вот почему, наверное, я и придумал Камнегрыза.

«Я сам часто наезжал на Остера»

— Иногда вас и Остера упрекают в цинизме. Мол, вы принесли в детскую сказку черный юмор и темы, о которых раньше с детьми не полагалось говорить вообще.

— Я сам часто наезжал на Остера, у него, мне кажется, бывало иногда желание смешить любой ценой. Были какие-то не очень тактичные, мрачные задачки. Но в большинстве его сочинений — и надеюсь, во всех моих — вы никакого цинизма не увидите, его там нет. Смешные вещи есть, это да, часто из детского фольклора. Нравиться ребенку вполне можно без рискованных и черных шуток. Как делал это Юрий Коваль в «Недопеске» и «Приключениях Васи Куролесова». Я как-то дочери своей принес две книги — своих «Гарантийных человечков» и ковалевского «Васю». Ну, говорю, какая лучше? Она задумалась. Спрашивает: «По-смешному или по-интересному?» — «Давай по-интересному». — «Вася Куролесов». — «А по-смешному?» Сопит. «Тоже «Вася».

— Сейчас главная родительская жалоба — дети не хотят, не любят, не будут читать! А заставлять — надо?

— Надо. Читать надо любимого Купера, дорогого Майн Рида, чудесного Джека Лондона. Читать надо потому, что никакой телевизор вам не покажет прерию такой, какой вы представите ее при чтении книги. Воображение всегда сильней реальности, книга даст вам выдумать превосходный мир — потом вы увидите все, о чем в детстве читали, и разочаруетесь, честное слово.

— Я вот представить не могу, как через два года заставить дочь прочитать «Войну и мир».

— Сказать про себя? Честно? Я ее ни разу до конца не дочитал. Два раза брался. И солдаты там говорят не так, как крепостным мужикам положено, и Багратион какой-то глупый.

— Объясните напоследок, почему в Японии стал так популярен Чебурашка?

— Психологи провели опрос: он популярнее всего среди женщин, которым около тридцати. Наверное, у них сильна потребность кого-то жалеть, а жалеть японских мужчин, наверное, нельзя. Они не хотят жалости, у них культ воли и жестокий, толстый национальный спорт сумо. Которого я совершенно не понимаю. Два огромных человека выпихивают друг друга из круга. Зачем эта странная конкуренция в одном кругу? Делай, что умеешь, и никого не пытайся отпихнуть…

— А помните вы момент, когда впервые почувствовали: все, я детский писатель, получается?

— Когда написал «Бабушку пирата» и ее похвалил Заходер. Он сказал тогда, что две строчки там останутся на века. Мне они и сейчас нравятся.

— Какие?

— «Зря сирот не обижай, береги патроны».

Эдуард Успенский: «Не знаю, почему у Чебурашки такие уши»